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对话卢德之:“公益市场化”的口号在中国是不行的

2019-02-02 17:33来源:公益资本论

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  卢德之又出了新书,这次是面向欧美世界的纯英文版。

  2018年1月,华民慈善基金会理事长卢德之出席第四届东西方慈善论坛领袖峰会,并在会上举行了其“资本与共享”三部曲英文版首发式。

  拥有公司董事长、基金会理事长、博士生导师多重身份的卢德之,是中国公益慈善理论界的代表人物之一,他把源自欧美清教徒“拼命赚钱,拼命省钱,拼命为神圣事业花钱”的资本精神作了中国化的、带有儒家色彩的阐释,在中国富人慈善的圈子里颇有市场。

  谈“公益市场化”:商业只是手段,我们目标还是公益。

  记者:我们这几天所谈到的,无论叫公益创投也好,影响力投资也好,总有一个悖论,一方面要赚钱,一方面又想做一些赋能之类的事情,目前,国内的很多人并不太相信赚钱能跟慈善很好的结合在一起,你怎么看?

  卢德之:大家知道,前一段时间争论最多的就是“公益市场化”,和怎么来用商业手段做公益的问题,这个事情我不太想具体评论。但是我只能说“公益市场化”的口号在中国是不行的。

  记者:“公益市场化的口号”在中国是不行的?为什么?

  卢德之:公益是不能市场化的,公益应该跟市场有关系,有时候有很密切的关系,但不能市场化。以市场的手段来做公益,这个是可以的。但商业只是手段,我们目标还是公益。如果你不是做公益的,或者以公益的名义来做别的事那就另当别论了,但是“公益市场化”这个概念我认为不成立。

  存在这个可能性,以运营商业的手段来做公益,而且市场化极高的社会里,某种意义上也具有必然性。一开始我也认为公益机构主要是花钱,不应该考虑挣钱,但是现在看来你如果要做基金会那必须要考虑挣钱,要考虑基金会自身的可持续发展。既然是基金,基金它就是要挣钱的,它挣钱,它甚至可以投入到商业当中去,它挣到钱来做公益,这没有什么不好的。

  当然也可以用影响力投资的方式。比如说对一些目前商业不太关注的领域,比如养老、残疾人事业、环保,环保比如说沙漠治理,动物保护等等,这些方面当然更多是以公益的方式。那么如果说基金会的资金投入到这些领域,它实现了公益的目标,同时又能获得一定的回报。

  记者:这就是你所理解的影响力投资吗?

  卢德之:我觉得这种投资也非常好,但这种投资怎么才能获得回报?很重要的一点就是说政府应该给予相应的政策,比如说低利率长期贷款政策,比如说有关税收优惠的政策,比如说对于一些志愿者支持政策。我觉得总体来说,在一个商业社会无论干什么,你要完全脱离商业是不可能的,但是看你的目的是干嘛。

  记者:你觉得商业与公益的界线在什么地方?

  卢德之:这个界线就是目的和手段的关系,你可以以商业的手段去实现公益的目的。

  记者:目的与动机我们往往很难判断,能从它的市场操作中找出公益与商业的界线吗?

  卢德之:应该找得出来,比如说刚才讲影响力投资,如果当一个公益项目做到一定程度的时候它就可能市场化,但如果市场化以后就不应该再叫公益,那就是市场竞争。比如说环保,如果在刚刚开始的时候治理污水,你可能是带有公益的,有可能是影响力投资,但是当治理污水成为一个产业的时候,这个时候就成功市场化,这个时候就不叫公益了。

  记者:那时,早期影响力投资的资金就应该退出吗?

  卢德之:我个人认为应该退出,如果你不退出也可以,这个必须要划分清楚。比如基金会投入了这样一个污水处理行业,投入进去了,一旦行业成为一个产业的时候,你有两种选择,一是退出来,二是遵循市场的规则继续参与竞争,但是挣的钱继续交给公益,这才是对的,否则就不叫公益,公益的性质必须坚守。

  谈“两光之争”:

  感情上理解永光,观点上更赞成晓光。

  记者:你提到了公益市场化的争论,前段时间徐永光提出“公益向右、商业向左”,康晓光作了很激烈的批评,你怎么看?

  卢德之:我不太愿意参与他们的争论,我只能说我感情上理解永光,观点上更赞成晓光。

  记者:他们的争论成了一个热点。

  卢德之:没问题,只是争论一下,他们两个是好朋友。事后我们还在一起吃饭,非常好,没有问题。这恰恰是公益界与别的界别不同的地方,大家可以在一起争论死去活来,但是大家还是好朋友,这种现象在别的地方看不到。

  记者:因为没有太强的利益冲突。

  卢德之:没有利益,只有正义和真理。

  谈中国公益慈善的外部环境:财富观的问题

  记者:你怎么看待中国当下公益慈善的环境?在互联网快速发展下,小额捐赠大量涌现,大额捐赠也持续增长,未来的趋势你怎么看?

  卢德之:中国公益慈善的环境已经有了很大的改善,要知道中国是有一个很深刻的公益慈善的传统文化基因的国度,但是计划经济使得我们不需要做公益慈善了,因为国家已经统了起来。我们进入市场经济以后,这个时候就发现公益慈善又成了一个很重要的东西。在我看来慈善这个事情,某种意义上是以财产私有为前提的。

  如果财产都是公有的,就无所谓慈善,只有财产是个人的时候,这个时候你拿出一部分来,才叫慈善。所以,我觉得环境越来越好,特别是《慈善法》的颁布,大政策上注入了很重要的活力。

  卢德之:从全社会角度来说,有一个财富观的问题,这个问题不解决,那中国慈善要真正走上一条康庄大道那也是很难的。

  改革开放以后40年,改革开放以后的第一代富人已经存在,这代富人有的死了,有的现在病了,有的要退了,很多人要交班了,这个时候财富的传承就显得尤为重要。为什么呢?我曾经讲过一句话,我们历史上之所以有一个基本的判断,叫富不过三代,富不过三代的根本原因是善不过三代。

  一代、二代,一代是创业者,到二代还能维持,到三代基本上就很少有人走出这个陷阱。中国历史上那么多富人,但是真正留下来多少个呢?我们现在第五代、第六代、第七代还富的几乎看不到。

  现在有一个问题,中国有钱人很多,但是中国真正站出来做慈善的富人并不多,这就是问题。所以你拼命号召大家互联网慈善,每个人刷一次卡交1块钱,这个好,能唤起大家的慈善意识。但如果不让中国有钱人做慈善,或者中国有钱人的慈善基金会都成立在国外,马云为什么成立在新加坡?你说中国慈善会很好吗?

  记者:你觉得财富观能怎么解决呢?

  卢德之:财富观问题需要富人的觉醒,需要整个社会的推动,为什么我要写这个书?一定要让大家初步认识到这些问题,如果对财富问题没有一些深刻的认识,你说他怎么会改变他的财富观?

  记者:这可能需要比较长的时间。

  卢德之:需要有过程,但是现在必须理论界、媒体界来共同呼吁。

  谈家族慈善精神的传承:

  我不愿意让我女儿做商人,我更愿意让她做慈善。

  记者:我了解到你的女儿现在也在做公益,你现在是不是也在推动自己家庭的慈善精神传承?

  卢德之:对我来说,实在地讲,我没有那么高的理想,我只是说我认为在中国这样一种文化背景下,我女儿我不让她做一个商人,我觉得在中国做商人,尤其是一个女孩做商人是受罪,我不愿意她受罪。中国的商人我讲一句不好听的,很多时候是需要江湖性的。

  记者:比较流氓才能胜出,是吗?

  卢德之:这句话不能这样讲,但是在中国做商人是不容易的。我不愿意让我女儿做商人,我更愿意让她做慈善,这是一个考虑。另外一个考虑,从我的角度来说,我也知道如果真的将来有很多财富交给一个没有参与这个财富创造的小孩子,对她来说是不公平的,我觉得很容易得到,也很容易失去,一旦失去还不如从来没有过。

  谈出书:

  传统的伦理体系已经解体,但新型的体系又没有建起来,这个时候深感自己的责任。

  记者:你是怎样与公益慈善结缘的?为什么会走上了探索慈善伦理的道路?

  卢德之:像我这种背景不会太多,我参与了改革开放的全过程。我首先是政府官员,参与制定地方政策的,后来下海到国企、到民企,一直这样发展过来。这个过程对我的影响是特别大的。

  应该说,我不是一个成功的商人,不是一个好商人,挣了一些钱,有挣钱的能力肯定比一般人要强。但是如果跟王石比、跟牛根生比,我觉得我不是一个很好的商人。但是我之所以能够有一些思考,也是因为我不是一个很好的商人,因为有更多的时间在思考。

  这是第一个,我自己参与了这个过程;第二个,是我的学术背景。

  我是湖南师大1979级毕业,博士也在那里,现在是那里的博导,后来学的是伦理学,对中外伦理思想、政治思想的演变,我的逻辑比较清晰。我感觉到对这个时代的认识,这个时代传统的伦理在滑坡,新型的伦理又没有建立起来,不能讲它好或不好,只能说传统的伦理体系已经解体,或者正在解体,但新型的体系又没有建起来,这个时候深感自己的责任。

  第三个,与我的家族背景有关系,我爷爷的爷爷是一个有产者,按后来的话来说是大地主,我爷爷的叔叔是革命家,辛亥革命的领导人,他把钱都用于革命,我爷爷基本上就是一个无产者,我父亲是一个打土豪分田地的农会主席,到我这里又成为了一个有产者。

  100年循环下来,这财富是你家吗?是社会的。所以后来这也是我在探求找到一种社会化的机理,一种逻辑,这就是我参加慈善的一个背景。在进入慈善事业以后,发现这个国家真的需要慈善,而且特别是需要现代慈善,我们再不能以简单传统的方式来做了。可是现代慈善怎样建立起理论框架呢?建立起相应的价值观?需要有世界眼光的理论家去探索,我想来承担些这个责任。

[责编:钟蕾蕾]

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